von justuskoch 26.09.10 um 16:54:19

mein tip für lebron nächste saison ist 19,8reb,10assits

von rajonrondo9 26.09.10 um 17:48:47

Wade 19,5,6
James20,8,8
Bosh 15,10,3

von Chris 26.09.10 um 19:01:23

ALLIANZ SE 84,57 (+1,42 %)
DEUTSCHE BANK AG 41,07 (+0,34 %)
DEUTSCHE LUFTHANSA AG 13,52 (+2,35 %)

von Treffnix 26.09.10 um 19:21:43

Dwight auf der 2 hat mich erstaunt. Irgendwie habe ich letzte Saison extrem viele miese Spiele in Erinnerung, zumindest die, die ich gesehen habe.(aber gut ich hab nicht so viele Orlando spiele gesehen, vielleicht war er beim Rest besser)

von goldeneschildkroete 26.09.10 um 20:15:19

Wow, absolut unbrauchbar dieser prewiev. Boozer hat nichtmal was in den 20ern zu suchen, Reddik top 50? Hallo? Un Iggy gehört auf jeden Fall in die Top 30

von The Answer #3 26.09.10 um 21:16:16

hmm, Kaman, Salmons und Igoudala so weit hinten, vorallem hinter/in der Nähe von Leuten wie Jarret Jack und White Choclate???
Und was macht überhaupt Farmar hier???

von justuskoch 26.09.10 um 21:25:03

wieso reddick ist doch klar besser als z.B. tyreke evans... das zeigt mal wieder das statistiken lügen...

von masterehm 26.09.10 um 22:06:09

wieso zum teufel ist ginobilli höher gelistet als brandon roy ? wer hat die bessere saison geliefert? und des hatte nichts mit verletzung zu tun...

von masterehm 26.09.10 um 22:07:53

und dwight vor kobe sorry geht gar nich... eigentlich auch nich james

von earl-monroe 27.09.10 um 00:16:12

ruhig bleiben kiddies. statistiken sind wie ein minirock: sie geben einen ersten eindruck, verbergen aber das wirklich wichtige. oder wie barkley sagen würde: there are lies, damn lies and statistics.

von Milo$ 27.09.10 um 11:21:23

Ganz schwache Statistik Howerd so weit vorn er war echt oft richtig schlecht dann Vince er war echt miserabel dazu wo war Hill und J. Richardson und der Riddick ist echt ein Witz.

von Chris 27.09.10 um 12:44:27

"Ridddick" mit drei D!

von mystic 27.09.10 um 13:44:47

Brandon Roy hatte in den Playoffs in 3 Spielen 9.7 PpG bei 30% aus dem Feld erzielt. Das ist statistisch nun mal richtig mies. Im Vergleich dazu sollte man sich vielleicht mal Manu Ginobili in den Playoffs anschauen, der dort wieder auf Top-Niveau spielte.

Selbstverständlich hatte Dwight Howard auch einige schlechte Spiele dabei, aber das hatten andere wie beispielsweise Kobe Bryant auch. In der Tat hatte Bryant eine richtig schlechte zweite Saisonhälfte. Auch die Spiele in den Playoffs gegen OKC waren alles andere als eine Offenbarung.
Zudem frage ich mich, wie die Orlando Magic es schafften, insgesamt 69 Spiele zu gewinnen (nur die Lakers gewannen mit 73 mehr Spiele), wenn alle Spieler doch irgendwie schlecht spielten. Vielleicht ist da die eigene Wahrnehmung von der Realität verschieden. Hier kommt auch einfach der Fakt hinzu, dass jeder nur einen Teil der Spiele gesehen hat, die Statistik dagegen umfasst ALLE Spiele.

Es sei auch noch mal darauf verwiesen, dass allein durch die Stat-Keeper eine 5%-Fehler dabei ist (siehe Einleitungstext!). Rechnet einfach +5% für euren Lieblingsspieler, dann sortiert er sich auch weiter oben ein. Das ist bei dieser Art der statistischen Auswertung absolut zulässig. Nimmt man da Kobe Bryant als Beispiel, dann landet man bei 41.1 Punkten für ihn, und er wäre Zweiter.

Nebenbei sei angemerkt, dass Statistiken mit Sicherheit nicht lügen. Aber Menschen gern Statistiken so interpretieren, dass ihre Ansichten als die richtigen erscheinen.

von nicoquanz 28.09.10 um 12:05:21

jeder weiß das kobe und lebrone die 2 besten spieler der liga sind je nach form hat einer die nase vorn trotzdem nette statistik ganz ehrlich ein durant kann es nie mit kobe aufnhemen dazu ist er nicht gut genug..... wade ist eindeutig auf platz 3....

von Hasenjäger 28.09.10 um 14:13:08

Monta Ellis Platz 73. auch etwas hart!!Milo$$ hat echt die Ahnung!!Ridddick und Howerd..eindeutig mein Tipp für Manager of the Year!!

von mystic 28.09.10 um 15:10:16

Monta Ellis ist so ein Fall, bei dem sich die meisten Fans davon leiten lassen, dass er eben auch über 25 Punkte im Schnitt erzielte. So einer muss doch irgendwie gut sein, denken sich da sicher viele. Und in der Tat hat Monta Ellis Basketball-Skills, die so nur von sehr wenigen Spielern in der NBA übertroffen werden. Allerdings nutzte er diese Skills in der letzten Saison nicht, um seinem Team zu helfen. Sowohl seine Scoring-Effizienz als auch seine Turnover-Rate sind unterdurchschnittlich. Was schlichtweg bedeutet, dass jeder Ballbesitz von Monta Ellis damit endet, dass man im Schnitt weniger Punkte erzielt als ein virtuelles Durchschnittsteam erzielen würde. Berücksichtigt man das, dann wird einem schnell klar, dass auf diese Weise nicht viele Spiele gewonnen werden können. Speziell dann nicht, wenn die Defensivleistung eben auch zu wünschen übrig lässt. Und in der Tat spielten die Warriors in der letzten Saison am schlechtesten, wenn Ellis auf dem Platz war. Dazu muss man sich nur mal vorstellen, dass in den 1299 Minuten, in den Ellis nicht auf dem Spielfeld stand, die Warriors 103 Punkte mehr als der Gegner erzielte. Umgekehrt kassierten die Warriors gar 398 Punkte mehr. Kein Spieler der Warriors hatte schlechtere +/- Zahlen als Monta Ellis. Hier kann also nicht damit argumentiert werden, dass Ellis irgendetwas auf dem Platz macht, was nicht von den Boxscore-Zahlen erfasst wird.
Monta Ellis agierte schlichtweg nicht besser, das sagt die Effizienz und das Ergebnis der Spiele.

von justuskoch 28.09.10 um 16:25:31

mit was für (schwachsinnigen) argumenten wird brandon roy hier hinter ginobilli geahndelt? was soll der mist? b roy mit 9 ppg in den playoffs, ja und? er hat mit ca 1,5 knien gespielt, wie wars nochmal letzte playoffs, wo ron artest behauptet hatte b roy wäre der beste spieler den er je verteidigt hatte? (dazu hatte roy 3? spiele gespielt in den playoffs)?
und zu reddick wird hier auch nichts gesagt... ach was man bei howard nie unterschätzen sollte ist seine präsenz, so eine dominanz ist (zumindest in der defense) bei weitem von niemandem erreicht, und D wins championship... trotzdem kann man NEVER sagen das Roy schlechter als ginobilli ist (früher vielleicht aber in der gegenwart)? dazu haben die spurs mit 4:0 verloren gegen die suns und die blazers mit 4:2...

von justuskoch 28.09.10 um 16:28:56

und wenn du ellis so mies machst (vllt auch zurecht) dann solltest du aber auch bei ginobilli auf die stats schauen, (41 % fg, 33% 3p, 3 to), bei allen werten ist ellis besser, und steht zudem noch ca 10 min länger auf dem feld (deshalb auch die vielen TO's..... echt so ein mist, sorry aber ich kann deine argumentationsweise nicht nachvollziehen..)

von mystic 28.09.10 um 16:56:33

Du schreibst selbst, dass Roy verletzt war und aus diesem Grund nicht gut spielte. Genau dieselbe Begründung gab ich für seine schlechtere Platzierung. Die Stats ergeben sich nun mal aus dem, was jemand auf dem Feld machte, nicht aus dem, was er vielleicht unverletzt machen hätte können. Das ist kein subjektives Ranking, bei dem auf Basis von mehr oder weniger zweifelhaften persönlichen Eindrücken Skills bewertet werden, sondern exakt das, was die Spieler auf dem Feld leisteten.
Wenn ich heute ein Team aufstellen sollte, was für die nächste Saison erfolgreich sein soll, dann wähle ich auch Brandon Roy vor Manu Ginobili, aber das macht Roys Leistungen aus der letzten Saison eben auch nicht besser. Ebenso sieht das bei Chris Paul beispielsweise aus, der argumentativ locker ein Top5-Talent in der Liga ist.

Manu Ginobili ist nicht nur der deutlich bessere Defender, sondern eben auch deutlich effizienter als Ellis. Dabei auf die normalen Wurfquoten zu schauen, wird Dir nicht die Information geben. Beispielsweise zieht Ginobili deutlich mehr Fouls als Ellis und wirft mehr Dreier. Letzteres führt zwar zu einer Verringerung der Fg%, aber insgesamt steigt die Scoring-Effizienz. Bei Ginobili steht so am Ende der regulären Saison eine TS% (true shooting percentage) von 58,4, bei Ellis sind das 51,7, der Ligaschnitt lag bei 54,3. Wie geschrieben ist Ellis dabei unterdurchschnittlich, Ginobili im Gegenzug deutlich überdurchschnittlich. Brandon Roy, nebenbei angemerkt, lag bei 56,8 TS%, demnach auch niedriger als Ginobili. Das sind nun mal die Fakten, auf deren Basis diese Stats erstellt wird.
Interessant dabei ist, dass hierbei auch die +/- Stats das untermauern. Die Spurs spielten mit Ginobili auf dem Feld ihren besten Basketball (+6.6 Net+/-), die Warriors mit Ellis ihren schlechtesten (-11.5 Net+/-), die Trail Blazers waren mit Roy besser als ohne ihn (+2.9 Net+/-), aber er kommt auch nicht an das Net+/- von Ginobili heran.

Das sind jetzt die nackten Fakten für die letzte Saison, also das, worauf das Ranking beruht, das solltest Du bei Deiner Kritik auch bedenken.

von Raquel 28.09.10 um 21:43:06

Hier dieses Ranking zu kritisieren ist jawohl ganz schön dämlich. Es wurde von Anfang an gesagt, dass es hier um eine objektive Darstellung geht und die, wie von mystic angesprochen, "nackten Fakten" geht.
Na klar, Roy ist vielleicht besser als Ellis, aber dieses Ranking beruht nunmal auf Stats. Jetzt kommen bestimmt noch 20 Beiträge darüber, dass Ellis besser ist als Duncan und all sowas. Und immer wieder kann der "Meister der Stats" diese Argumente durch Fakten wiederlegen.
Dieser möchte, wie er auch selbst anführt auch nicht überzeugen, sondern einfach mal zeigen, wer statistisch gesehen in der Liga ganz oben ist.
Also ruhig bleiben und einfach mal staunen, was die Statistik uns über die Spieler sagt.

von xax 28.09.10 um 21:50:42

also ich finde den bericht klasse, dass statistiken nicht alles sagen sieht man daran, welche Wertschätzung Spieler wie Bowen oder Battier in der Liga bekommen, ohne "große Stats".

@ mystic
eine Frage: gibt es eine Formel(oder wird es berücksichtigt) welche Position ein Spieler spielt?Ein großer Spieler ist ja in der Regel näher am Korb und bekommt somit mehr rebounds/Blocks und bessere Quoten, diesen Vorteil kann ein PG/Sg selbst mit mehr Assists kaum ausgleichen. Würde mich mal interessieren.

von justuskoch 28.09.10 um 22:16:06

da muss ich als ehrlicher kritiker meinen hut nehmen :-P
trotzdem: in keinem ranking darf ginobilli vor roy liegen :-D ich will es einfach nicht aktzeptieren... :-D naja wie gesagt: stats lügen ;-)

von Istiffin 29.09.10 um 11:25:36

sehr guter Bericht! Es ist schön mal eine objektive Rangliste nur nach Stats zu bekommen. Klar, kann diese nicht wirklich alles erfassen was auf dem Feld wichtig ist, aber sie sagt doch einiges aus. Weiter so :)

von LilShaq34 29.09.10 um 13:40:48

Ich kann dem nur beipflichten, ein sehr guter Bericht den ich gerne gelesen habe. Sicher lässt es sich darüber streiten wo wer stehen "sollte", aber Fakt ist das alle Spieler unter das selbe Mikroskop gelegt wurden und jedem seine Statistik gleich gelesen wurde.
Die Platzierung ist in dieser Form der Analyse beim selben Rechenweg nicht zu diskutieren, die persönliche Einschätzung ist da natürlich eine ganz andere. Das Fanherz mag halt keine Kritik am eigenen Team, wenn man sehen muss wie Feinde des Clubs im Ranking höher stehen.

Man sollte diesen Versuch als solchen ansehen, das man versucht Spieler miteinander zu vergleichen, die Idee ist legitim. Und sicher hat jeder Spieler etwas das keine Zahl wiederspiegelt. Doch dabei sollte man es auch belassen, denn wenn man wirklich was vergleichen will, geht es ebend nicht anderst. Der persönliche Stellenwert eines Spielers spielt da keine Rolle.

von mystic 29.09.10 um 19:42:46

Danke für das Lob. Ich gebe hier auch denjenigen Recht, die sagen, dass Stats nicht alles über einen Spieler sagen. Das ist so gar nicht möglich. Aber es gibt mittlerweile eine Vielzahl von Statistiken, die schon ein gutes Bild über den Spieler zeichnen können. Letztendlich kommt aber niemand, der ernsthaft etwas über einen Spieler sagen möchte, umhin, sich auch mal echte bewegte Bilder des Spielers anzuschauen.

@xax

Es gibt da beispielsweise Wins Produced (WP) von Dave Berri, bei denen eine Anpassung an die Position vollzogen wird. Ich persönlich halte aus zwei Gründen das für keine gute Idee. Einerseits wird es heute extrem schwer tatsächlich festzulegen, welche Position ein Spieler denn spielt. Das mag für einige Point Guards oder Center noch eindeutig sein, aber manche Flügelspieler wie LeBron James oder dann Dirk Nowitzki sind in der Offensive auf einer anderen Position eingesetzt als in der Defensive. Da eine gute Unterscheidung zu treffen, ist eher ein Abenteuer, denn eine sinnvolle Geschichte. Des Weiteren beeinflussen Spieler aufgrund ihrer Größe allein schon das Spiel unterschiedlich. Es ist nun mal so, dass bei zwei Spielern, die sowohl athletisch als auch von den Skills her gleich einzuschätzen sind (inklusive Mentalität), der größere Spieler den größeren Impact haben wird. Basketball ist nun mal eben ein "vertikales" Spiel. Eine Anpassung verzerrt demnach dann auch den Wert eines Spielers, was für mich einer der Gründe ist, warum Berris WP keinen guten Eindruck von der Leistungsfähigkeit der Spieler gibt.

von xax 29.09.10 um 23:19:20

@ mystic
ist ein argument. Dachte nur, dass man so ein gutes Bild über eine bestimmte Position bekommt (wer ist der effektivste Center, etc.)

von LilShaq34 30.09.10 um 11:03:18

@ xax

Die Idee ist nicht schlecht das große Spieler mehr Rebounds holen müssen, leider ist das nicht immer so. Es heißt zwar das man Größe nicht beibringen kann, aber die Vergangenheit hat oft das Gegenteil bewiesen. Dennis Rodman als prominentes Beispiel war mehrmals bester Rebounder der Liga, dabei gerade mal 2,02 Meter groß.Ben Wallace kommt gerade mal auf 2,06 Meter. Rik Smits oder Gheorge Muresan, wer die noch kennt, waren mit die Größten der Liga, gerade Muresan, über mehr als 6-8 Rebounds kamen sie allerdings nie. Oft hängt das aber auch mit den Teams zusammen, es macht einen Unterschied ob eine Mannschaft 2-3 gute Rebounder in die Schlacht schickt oder nur einen hat der abräumen kann. Deshalb sollte man solche Statistiken immer im Verbund mit der Mannschaft interpretieren. Dwight Howard ist zwar bekannt für seine vielen Rebounds, wenn der Rest der Mannschaft allerdings an der Dreierlinie kampiert, wer soll die auch sonst abgreifen?

von LilShaq34 30.09.10 um 11:03:18

@ xax

Die Idee ist nicht schlecht das große Spieler mehr Rebounds holen müssen, leider ist das nicht immer so. Es heißt zwar das man Größe nicht beibringen kann, aber die Vergangenheit hat oft das Gegenteil bewiesen. Dennis Rodman als prominentes Beispiel war mehrmals bester Rebounder der Liga, dabei gerade mal 2,02 Meter groß.Ben Wallace kommt gerade mal auf 2,06 Meter. Rik Smits oder Gheorge Muresan, wer die noch kennt, waren mit die Größten der Liga, gerade Muresan, über mehr als 6-8 Rebounds kamen sie allerdings nie. Oft hängt das aber auch mit den Teams zusammen, es macht einen Unterschied ob eine Mannschaft 2-3 gute Rebounder in die Schlacht schickt oder nur einen hat der abräumen kann. Deshalb sollte man solche Statistiken immer im Verbund mit der Mannschaft interpretieren. Dwight Howard ist zwar bekannt für seine vielen Rebounds, wenn der Rest der Mannschaft allerdings an der Dreierlinie kampiert, wer soll die auch sonst abgreifen?

von xax 30.09.10 um 11:44:45

@ LilShaq34
genau das meinte ich. Klar gibt es immer Ausnahmen, aber auf die ganze Liga bezogen bekommen PF/Center bessere Quoten, mehr Rebounds u. Blöcke einfach dadurch, dass sie eben in der Regel näher am Korb stehen.PG/SG werfen öfter von Downtown und haben dadurch i.d.R. schlechtere Quoten.

Wo ich dir aber VOLL zustimme ist, dass die Teamtaktik berücksichtigt werden sollte, (aber wie soll das mathematisch gehen???)ein Derek Fisher spielt einfach weniger Assist, da die Triangle keinen "klassischen" PG kennt.

von LilShaq34 30.09.10 um 13:35:27

Ich wage zu behaupten das der tatsächliche Wert eines Spielers nie erfasst werden kann, weil auch jeder den Wert anderst definiert. Teams spielen andere Taktiken, andere Spieler stehen zusätzlich im Kader. Ein Derek Fisher, dieses Beispiel ist ganz gut, hat für ein Team wie die Miami Heat niemals den nutzen wie für die L.A. Lakers. Aber um es auf den Punkt zu bringen: Es gibt kein ultimatives Werkzeug und keine ultimative Rechenmethode um das zu bestimmen. Es gibt mehrere Mittel, mit deren Hilfe man zusammen einen guten Gesamteindruck erhalten kann. Aber alles kann man nie erfahren, wie Teamchemie, Verletzungen, Trainingsfleiß, Taktiken, Spielzüge für Spieler etc.

Das macht den Sport umso interessanter, würde man nur Zahlen benötigen, bräuchte man den Sport nicht mehr zu gucken ;-)

von xax 30.09.10 um 14:52:43

@ LilShaq34

Genau!

von Milo$ 30.09.10 um 17:49:35

was mir erst jetzt auffällt ist das Delron Williams auf jeden fall vor C.Boozer gehört.Ohne die genialen pässe von D.Will hätte Boozer nicht halb so viele punkte.und nochmal zum Hasenjäger erklär mir bitte was an meiner Aussage falsch war? Du King of Manager

von Raquel 30.09.10 um 23:50:32

:D:D
Verstehst du das echt nicht? Wo spielt denn deiner Meinung nach der Spieler "Howerd"? Und "Riddick"? Vin Diesel spielt jetzt auch professionellen Basketball? Krass!

Das meinte der Hasenjäger.
Das mit Boozer und Williams stimmt aber, da muss ich dir Recht geben. Anders gesehen profitiert natürlich auch Williams durch die Spielweise Boozers und man wird dieses Jahr in Utah sehen, ob Williams wirklich so stark ist oder einfach nur einen kongenialen Mitspieler hatte.

von mystic 12.10.10 um 09:40:48

Aus meiner Sicht ist Deron Williams so stark. Dass er hier hinter Carlos Boozer landete, liegt auch daran, dass er 6 Spiele pausieren musste. Der Unterschied zwischen den beiden Spielern bezüglich der Werte ist allerdings auch marginal, sodass hier mit der Anwendung des 5%-Fehlers Williams auch vor Boozer landen könnte. Für mich reicht das erstmal aus. Es kann aber durchaus gesagt werden, dass die Boxscore-Stats Carlos Boozer überbewertet, zumindest ist das meine Ansicht. Leider hat sich Boozer ja erneut eine Verletzung zugezogen, sodass er wahrscheinlich geschwächt in die neue Saison gehen wird. Anderenfalls hätte er seine Skeptiker eher das Gegenteil beweisen können.

von Ace Game 16.10.10 um 14:23:33

Sehr guter Artikel, gefällt mir.
Auch wenn ich Kobe gerne vor james geshen hätte ;)

von masterehm 16.10.10 um 21:49:18

@ mystic ich muss justuskoch Recht geben, das kann man echt so nicht sagen. Brandon Roy wird überall als dritt- bester 2er hinter Bryant und Wade gehandelt und man hat in seinen bisherigen Saisons auch gesehn, dass er ein verdammt guter Verteidiger ist. Aber ich hab weiter unten gelesen, dass das auch damit zu tun hat wieviel ein Spieler verletzt war. Könntest du uns bitte dein Kriterien sagen?